fbpx

Wywiad z Mistrzem Zen

– Czy można uspokoić umysł?

Mistrz ZEN

Czułem ogrom inteligencji i zrozumienia tematu medytacji rozmawiając z Mistrzem Zen świeckiej linii Pusta Chmura i doktorem teologii Alexandrem Poraj-Żakiej.

 

Wywiad, który za chwilę usłyszysz/przeczytasz, pozwolił mi poznać temat medytacji z zupełnie innej perspektywy. Czuję, że i Tobie może on się przysłużyć.

 

Mój rozmówca bowiem, poza byciem Mistrzem Zen i oficjalnym następcą znanego nauczyciela zen Willigisa Jägera, jest dyrektorem duchowym Centrum Uważności i Medytacji oraz był prezesem sieci klinik psychosomatycznych z siedzibą w Berlinie.

Poszukując odpowiedzi na pytania

  • Czy można mówić o definicji medytacji zen?
  • Co daje zen?
  • Jak zacząć już dziś praktykować w domu?
  • Czym jest nauka akceptacji?

Oraz najważniejsze: Czy można uspokoić umysł?


Jeśli Ty również chcesz poznać odpowiedzi na te pytania, zapraszam Cię do wywiadu!

Możesz posłuchać wywiadu też na: 

Czy da się zdefiniować medytację?

Mistrz ZEN

Bardzo Ci dziękuję przede wszystkim za to, że zgodziłeś się na ten wywiad. Naszymi – moimi słuchaczami zazwyczaj są osoby, które dopiero rozpoczynają medytację. Chciałbym, żebyś na początku – jeśli możesz, oczywiście – zdefiniował medytację. Czy możemy w ogóle mówić o jakiejś definicji medytacji?

 

Uważam, że raczej nie, ponieważ słowo medytacja jest ogólnikiem. To jest słowo podobne jak płyn – naturalnie można zdefiniować płyn, troszeczkę w odróżnieniu od, ale pomimo to zostanie ogólnikiem.

Znaczy – medytacja jako słowo pochodzi z chrześcijańskiej tradycji. Tam mamy oratio, meditatio, contemplatio jako trzy różne sposoby i postawy – nazwijmy to – modlitewne.

My dzisiaj używamy medytacji bardzo ogólnikową. Dlaczego ona ucieka od definicji? Ponieważ, jeżeli Ty powiesz „Ja medytuję” i ktoś ci inny powie „Ja też”, to możesz być prawie na 100% pewny, że nie robicie tego samego. Powiedzmy, jeżeli medytacja jest pewną postawą czy perspektywą, to zależy ona od kontekstu, w którym się to robi. Czyli medytacja w kontekstach tradycji, światopoglądu – ona wtedy jest kompletnie różna. Dlatego nie mogę jej zdefiniować. Musielibyśmy sobie wziąć konkretny przykład jakiejś postawy w danym światopoglądzie lub tradycji, wtedy zobaczyć, na czym to polega. Ogólnie rzecz biorąc – troszeczkę trudniej jest mi z tym.

 

Czy zen i medytacja to synonimy?

 

Jeżeli jest trudno zdefiniować medytację, to wtedy jest niemożliwe to porównać – czy zen jest medytacją, bo musielibyśmy zdefiniować medytację najpierw. Zen jest zen. To pewna postawa. A czy ją można nazwać medytacją? To już zależy od definicji medytacji.

Zen jest troszeczkę prościej opisać, ale czy to jest medytacja? Tak jak powiedziałem, to zależałoby od tego, co uważamy za medytację. A to uważam, jest trudne do zdefiniowania.

 

Wiele osób szuka medytacji. Jeździ na Vipassanę, robi różnego rodzaju wizualizacje, mantruje. Co, jeśli zetknie się z zen? Czego się może spodziewać i czemu akurat właśnie zen?

 

Nie popieram zdania, że wielu ludzi szuka medytacji. Wielu ludzi być może szuka odpowiedzi na pytania i być może to, co się rozumie, czy wiele osób rozumie przez medytację, wydaje mi się jakimś treningiem, drogą lub możliwością zbliżenia się do tego, czego szukają. Ale według mnie oni nie szukają medytacji. Dlatego szukamy – czy jesteśmy spokojni, czy niezadowoleni ze stanu, w którym się znajdujemy i – nazwijmy to w ten sposób – szukamy odpowiedzi, czy to są intelektualne, czy emocjonalne, czy jeszcze inne – odpowiedzi na dręczące nas pytania.

Pytania znowu – tam układamy czy wiążemy nasze niezadowolenia, nasze lęki. I w tym sensie wiem, bo sam należę do tych ludzi – ale też na pewno miliony osób poszukują. Wtedy wchodzą w różnego rodzaju techniki, postawy, ćwiczenia, które zwykle w pewnym światopoglądzie – czy ten światopogląd tak przynajmniej to tłumaczy, mogą im pomóc znaleźć odpowiedź na to, co ich męczy.

 

To, co mogą znaleźć w zen linii Pustej Chmury?

 

Postawa zen jest postawą, w której na końcu się nic nie ma. W sensie – posiadania czy osiągnięcia czegoś. Nawet powiedziałbym – wręcz przeciwnie. Wynikiem zen jest, że dzięki pewnej perspektywie czy pewnym doświadczeniu, przestajemy przede wszystkim odczuwać lęk. To jest coś, co odpada, a nie coś, co dochodzi.

Zen stricte dictum jest – nazwijmy to – sposobem, pewnym poznaniem tekstury rzeczywistości w kontekście, który nam, jako człowiekowi, jest możliwy. Zbliżenie się do tekstury rzeczywistości, dzięki czemuś – nie dodajemy nic, bo po prostu tylko ją przeżywamy, ale dzięki temu przeżyciu odpada coś, co jest wynikiem oddalenia się czy wynikiem błędnych pojęć na temat rzeczywistości i działań.

 

Czy ktoś może przeczytać jakąś książkę i zacząć praktykować całkowicie samemu zen w domu? Lub po naszej rozmowie, dzisiaj mógłby już zacząć?

 

Mógłby. Zen jest teraźniejszością. Czyli zen jest postawą bycia absolutnie jednym z tym, co się w tej chwili dzieje. To już jest cała filozofia, to są dwa zdania – tam nie trzeba czytać dużo książek na ten temat, bo to jest właśnie ta postawa absolutnej jedności bytu. Można to nazwać obecnością, można to nazwać jako postawa teraźniejszości, czyli jestem z tym, co się właśnie dzieje.

I koniec! To jest bezpośredniość przeżywania rzeczywistości. W odróżnieniu od naszej codzienności, gdzie my przebywamy większość czasu w koncepcję o rzeczywistości. To jest taka niby malutka różnica, ale to są światy.

 


Kiedy praktykować zen?


 

Czy możesz to pospinać? Chodzi przede wszystkim o czas praktyki. Czyli w momencie, kiedy jesteśmy w obecności, a w codzienności?

 

Teraźniejszość cały czas jest. Myśli też są teraźniejszością. Wszystko cały czas jest teraźniejszością. W naszym osobistym odczuciu wydaje nam się, że zawsze czegoś brakuje, że coś powinno być inaczej i tak dalej. Ta jakość, ta umiejętność czy zdolność do abstrakcji i ciągłego porównywania, i wyobrażenia lub wymyślania sobie i wierzenie w to, że tak jest, powoduje w nas pewnego rodzaju niezadowolenie. I ono może być bardzo duże. Bo jak ja cały czas spędzam moje życie, myśląc o tym, co mogę, powinienem czy musiałbym mieć, to nie jestem ani z tym, co jest, ani z tym, co mogę mieć. Tego jeszcze nie mam, a to, co mam mi nie wystarcza.

 

Definicja cierpienia

 

Ta umiejętność abstrakcji, porównywania, tworzenia koncepcji w pewnym sensie nam bardzo pomaga ułożyć i ustawić w życiu, ale jeżeli nie jesteśmy zbyt uważni, ma bardzo wysoką cenę. Nagle przerzucamy nasz sposób istnienia w tę konceptualizację i cały czas robimy coś po coś, uważając podświadomie, że stan jest, jest cały czas niewystarczalny, dzięki temu, że ja mogę sobie wyobrazić lepsze.

I zaczynamy bardzo duży, indywidualny, jak i kolektywny ruch, w którym przeżywamy i który sam w sobie jest cierpieniem, ponieważ definicja cierpienia polega na tym, że tak jak jest, nie jest dobrze. Cierpię, bo to, co jest w stosunku do tego, jak ja bym chciał, żeby było, jest inne. W tym sensie cały czas cierpimy, ponieważ cały czas nam nie pasuje to, co jest.

Dlatego definicja cierpienia jest bardzo ważna, na przykład w zen czy pewnych kierunkach Buddyzmu, ona nie pokrywa się z bólem. Są osoby, które przeżywają ból i nie cierpią, i na odwrót. Jest jeszcze więcej osób, które nie przeżywają bólu i cierpią. Dlatego cierpienie jest postawą akceptacji najpierw tego, co jest. Akceptacja tego, co jest, to nie znaczy, że ja mówię, czy to jest dobre, czy złe. To nie jest osądzanie tego, co jest, tylko obojętnie co ja sobie myślę – jest w tej chwili tak jak jest. W tej chwili pada deszcz. I jeżeli ja zacznę się wkurzać, bo ja bym chciał, żeby było słońce, to cierpię.

Cierpienie polega na tym, że nie zgadzam się z tym, co jest, wyobrażam sobie, że może być inaczej – nie jest inaczej i to powoduje we mnie stan cierpienia, bo jestem niezadowolony. I teraz mogę się wkurzyć, powiedzieć: „Jestem tutaj” czy „Wyjechałem na wakacje i cały czas leje, do kitu!”. Też mogę sobie powiedzieć: „No dobrze, kupię sobie kalosze, książkę i będę rozkoszował się deszczem, jego zapachem, dźwiękiem, czytaniem książek i tak dalej”.

Próba, żeby była tak jak ja chcę, emocjonalnie jak chcę i potrzebuję, jest jądrem cierpienia.

 


Jak nauczyć się akceptować?


 

 

Tylko ten stan jest bardzo ciężki. Stan, w którym akceptujemy, kiedy przyjmujemy to, co jest. Wymaga to jakiejś praktyki. W jaki sposób to osiągnąć? Wydaje się to proste – po prostu przyjmij to, co jest. Jednak jak już usiądziemy, jesteśmy z tym, co jest – wyskakują silne emocje. Ból, cierpienie emocjonalne. Jakieś wspomnienia lub lęk przed tym, co się ma wydarzyć. Jak to przyjąć?

 

Nie wiem, czy to jest takie trudne – nie jest, tylko to jest dla nas novum. My całe życie uciekamy do tego, co nam się wydaje, że emocjonalnie nie możemy przyjąć. To jest zrozumiałe, że tak robimy, tylko płacimy za to wysoką cenę. Jeśli coś się dzieje i to coś powoduje we mnie smutek, to ja mogę od tego smutku uciec. Możliwości, w jakich ja dzisiaj mogę uciec są o wiele większe, niż te sprzed 100 laty. Mogę się bardzo szybko rozproszyć i stworzyć sobie obraz, który wyprodukuje we mnie inne uczucie, które przebije to uczucie smutku czy uczucie bycia samemu.

Przyzwyczailiśmy się bardzo szybko do tego, że możemy „Uciekać od tego, co przeżywamy”. Nam się wydaje, że to jest dobre! Tylko że z biegiem czasu tracimy umiejętność – to jest jak trening! Tracimy umiejętność przeżywania smutku i bólu, bo go w ogóle nie ćwiczymy. I im częściej uda nam się uciec, tym większy będzie lęk przed bólem i smutkiem, bo go coraz mniej znamy i coraz bardziej się go obawiamy. Czyli mamy lęk przed lękiem!

 

Ludzkie tragedie

 

Ale nie, że on jest taki straszny, tylko my przez brak umiejętności boimy się bać. To jest wielka, ludzka tragedia. Dlatego zen jest na początku bardzo prosty, bo ty siedzisz i siedząc przestajesz uciekać od tego, co się dzieje. Uciekanie – to już nie jest tylko, że wstajesz i wychodzisz, bo po prostu masz siedzieć, tylko też myślowo. Wyobrażasz sobie coś innego i tak dalej, i tak dalej. Nie przyjmujesz po prostu, tylko że jesteś, że jest cisza – bo zaczynasz czuć jakiś lęk. Zostań przy tym. Zobacz, czy to jest naprawdę takie straszne. Patrząc się zewnętrznie, nic się nie dzieje – siedzisz na poduszce. Wszystkie lęki, które wchodzą czy podchodzą, pojawiają się, podczas gdy ty siedzisz na poduszce, są wymyślone lub przypomniane, bo nikt z tobą nic nie robi. To nie jest coś, że rzeczywistość jest taka straszna.

Siedzisz w przyjemnym pomieszczeniu na poduszce pół godziny czy godzinę i nic więcej. Wszystko, czego się boisz, obawiasz, emocje, które się pojawiają, pojawiają się tylko dzięki temu, że coś sobie wyobrażasz albo że twój system sobie coś przypomni, czy ma asocjację z czymś. Jeżeli nawet nie jesteśmy w stanie wytrzymać siebie bez zewnętrznego zagrożenia, to w jaki sposób chcemy żyć w codzienności i konfrontować się z wieloma sytuacjami, jeżeli nie jesteśmy w stanie tak podstawowych rzeczy przyjąć, przeżyć i przesiedzieć, czyli własnych wspomnień czy asocjacji?

To jest jedna wielka tragedia, że nie ćwiczymy życia. My ćwiczymy często ucieczki od niego, starając się zrobić coś, wyprodukować coś, żeby było „lepiej”. Ale „lepiej” to znaczy emocjonalnie przyjemniej, czyli ja cały czas przyjmuję tylko to, co mi się podoba. Czyli zawężam z biegiem czasu moją percepcję, bo cała reszta to jest zagrożenie automatycznie. I robię się coraz bardziej fragilny psychicznie i jestem prawie że neurotykiem, bo jeśli szybko tego nie dostanę, to zaraz jestem w obawie.

I teraz: w tym kontekście dla wielu ludzi medytacja jest znowu jeszcze lepszą ucieczką. Bo oni sobie wyobrażają, wiele osób, które przychodzi do naszych ośrodków, wyobraża sobie, że medytacja to będzie tak przyjemny stan, który zniweluje wszystkie inne historie i będę tylko na pułapie „Jest fajnie!”. Dlatego to jest wielką tragedią, że w tej chwili nie ma żadnego centrum SPA, gdzie by nie było jakiejś górki Buddy albo coś w tym sensie. Każdemu się wydaje, że to ćwiczenie to jest jak fajny masaż albo przyjemna sauna i czy coś w tym stylu.

To jest tragedia łączenia medytacji w taki mainstream relaksacji. To jest duże nieporozumienie. Nie chodzi o to, że nie możemy się rozluźnić, ale dzięki przeżyciu rzeczywistości i poznania do głębi co naprawdę jest zagrożeniem a co nie, a nie że ja ćwiczę relaks w cieplarnianych warunkach! To nie o to chodzi i tu jest niestety też tragedia, że niektóre konteksty tzw. ścieżek medytacyjnych dzisiaj, są w mainstreamie tłamszenia czy rozpraszania, jakie mamy tak czy inaczej. Wyobrażenie jest, że ma być przyjemnie. Czyli jest brak konfrontacji z rzeczywistością.

 


Jakie pytania najczęściej słyszy Mistrz Zen?


 

 

Dziękuję bardzo za to. Mam jeszcze jedno pytanie. Na pewno odwiedza cię bardzo dużo studentów, zadają ci pytania, przychodzą z różnymi problemami. Jakie najczęściej pytanie słyszysz, jaki problem najczęściej pojawia się wśród twoich studentów?

 

Studentów – myślisz o ludziach, którzy przychodzą na ćwiczenia?

 

Uczniowie, którzy do ciebie przychodzą z pytaniami.

 

Muszę się chwilę zastanowić czy jest coś takiego. Jedna z częstszych – wiele osób chciałoby uspokoić umysł. Po prostu męczą się tym, co w ich umyśle cały czas się pojawia. Męczą się tym. Męczą się, że nie mogą przestać myśleć o czymś, że nie mogą przerwać historii, które się pojawiają, które zwykle są o jakimś podłożu lękowym lub historie, które czegoś wymagają. Wcześniej czy później lęk.

Czyli cała zabawa własnej wyobraźni, która tak jak już wcześniej powiedziałem, z jednej strony ma dużo plusów, bo inaczej nie bylibyśmy ludźmi, ale dla wielu ludzi ten sposób, w jaki ją trenujemy, doszedł do rozmiarów raczej odwrotnych do przyjemności.

 

Czy możemy zatrzymać ten tok myślowy, który się w nas pojawia?

 

My nie – ja nie mogę zatrzymać myśli, bo ja też jestem myślą. Moja jaźń jest wynikiem umiejętność myślenia, czy jakości tego. Nie mam szans tego zatrzymać, bo sam jestem myślą – czyli to tak nie działa. Dlatego ten trening nie polega na tym, żeby znowu być przeciw czy za tylko ten trening polega na tym, żeby być na tyle obecnym, że od pewnego pułapu sama obecność – nazwijmy to – lekko niweluje obrazy wyobraźni.

To można sobie tak wyobrazić, jak wysokie ciśnienie. Jeżeli mamy wysokie ciśnienie, to automatycznie jest mniej chmur. Jeżeli ono spada, to automatycznie chmury się zamykają. Czyli jeżeli jesteśmy mniej obecni, nasza energia obecności jest niższa, to automatycznie jesteśmy historią. Jeszcze niższa – jesteśmy w jeszcze lżejszych odczuciach i zasypiamy.

Taki klasyczny sesshin jest bardzo silną teraźniejszością. Ona musi być silniejsza, niż nazwijmy to, pułap, w którym działamy, uczymy się. Nie, że jestem przeciwko, tylko że moja obecność jest silniejsza niż pojawiające się w niej myśli. Nagle jest przeżycie, że ja nie jestem myślą! Nie jestem też tym, co mi się wydaje, że jestem. To jest kwestia – nazwijmy to – słowa, którego się używa, to obecność lub teraźniejszość, ale to jest tylko słówko. Tak naprawdę nie wiemy, co to jest!

Używamy słów umysł, świadomość i tak dalej, ale tak naprawdę czym jest świadomość? Nie wiemy. Nie w zen nie wiemy, tylko generalnie jeszcze nie wiemy.

 


Czym jest mindfulness?


 

 

Jeszcze jedno pytanie. Bardzo popularny stał się teraz mindfulness. Co rozumiesz przez to słowo? Czy w ogóle istnieje w słowniku zen takie słowo jak mindfulness?

 

Raczej mindfulness – przede wszystkim ten MBSR, mindfulness-based stress reduction, które jest rozpowszechnione, założone zostało przez Jon Kabat-Zinna, który zresztą ćwiczy zen! Wziął pewne elementy z wielu różnych tradycji, żeby pomóc ludziom w klinice – z resztą praktykowano to i praktykuje się nadal w szpitalach, to już naturalnie przez nie przeszło – ale praktykuje się, żeby zaniżyć poziom stresu. Te elementy, które on złączył w te ośmiodniowe, czy elementarne ćwiczenia mają doprowadzić do redukcji stresu.

Potem, z biegiem czasu – czyli ta umiejętność bycia obecnym, bardziej czuć ciało i te wszystkie elementy naturalnie powiększono w inne. Mamy mindfulness ACT, self compassion i dziesiątki różnych mindfulness.

Myślę, że to jest wszystko okej – w zen jest inna zabawa, nazwijmy to w ten sposób. W zen bardziej chodzi nie o to, żeby mi było lepiej, tylko w ogóle o pytanie, kim ja jestem! To nie chodzi o to, co mam zrobić, żeby poczuć się bardziej stabilnym, tylko tekstura tej rzeczywistości!

Mindfulness jest czymś bardziej praktycznym na pułapie naszej jaźni, podczas gdy zen chce zobaczyć, co to jest ta jaźń. I tu jest duża różnica między jednym a drugim.

 


Kto nie może praktykować zen?


 

 

W takim razie pojawia mi się pytanie. Czy każdy powinien praktykować zen? Czy każdy nadaje się do tego, żeby przyjść i zacząć?

 

Nadawać się – tak. Czy powinien? To w zależności od zainteresowania.

 

Czy są jakieś przeciwskazania?

 

Tak, są. Uważam, że silnymi przeciwwskazaniami są silne nie stabilizacje psychiczne. Szczególnie w sensie psychotycznym, schizofrenicznym. Osoby, które mają – z różnych względów – trudność do utrzymania stabilnej jaźni, nie powinny robić tego rodzaju ćwiczenia bez opieki, konsultacji medycznej. Dla nich – ze względów być może neurologicznych trudno utrzymać identyfikację. Stworzyć i utrzymać cały czas identyfikację.

Ten typ ćwiczenia akurat na tę identyfikację zwraca uwagę. I tu może być problem dla osoby, która tego, tak czy inaczej, nie potrafi, ponieważ ona nie będzie bardzo obecna, bo tego też nie potrafi, ale nie będzie mogła selektywnie utrzymać sposobu samoorganizacji. Wtedy ani-ani, co dla niej nie jest żadną przyjemnością, żadnym plusem. Tu trzeba by uważać.

Podczas gdy z depresją i tak dalej możemy bardzo dobrze ćwiczyć zen, ale tam, gdzie jest problem bardziej psychiatryczny, uważałbym.

 


Gdzie można znaleźć Mistrza Zen?


 

Dziękuję. Powiedz mi jeszcze – gdzie można Ciebie znaleźć? Gdzie można zacząć praktykować zen razem z Tobą?

 

W Polsce proszę zobaczyć na nasze strony internetowe, założyliśmy Fundację Mądrość Wschodu i Zachodu, gdzie zajmujemy się duchowością zachodnią, czyli też chrześcijańską, Mistrz Eckhart, Tauler i podobni, jak i podejścia zen. Także na stronie Fundacja Mądrość Wschodu i Zachodu są wszystkie terminy i możliwości, i spotkania. Zen świeckiej linii Pusta Chmura- https://jagerfundacja.pl

 

Dobrze. Bardzo ci dziękuję za ten wywiad – myślę, że jest pomocny i dla mnie, i dla naszych słuchaczy. Mam nadzieję, że do zobaczenia następnym razem. Jeszcze raz dziękuję!

 

Dziękuję.

Podaj dalej podcast Prosta medytacja

 

Dziękuję Ci za wysłuchanie podcastu Prosta medytacja. Jeśli wyciągnąłeś coś ciekawego z tego wywiadu, to proszę udostępnij i poleć ten podcast. W ten sposób pomagasz uświadamiać i docierać z tematem medytacji do coraz większej grupy osób! Dziękuję Ci za każdą pomoc.

Pozdrawiam.

Daniel Wolny Duch.